Petycja w sprawie standaryzacji wizerunku graficznego godła państwowego


Petycja indywidualna P-06/2010
Wnoszący: Aleksander Bąk
184. posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji
1 lipca 2010 r.



Godło orzeł herb państwowy petycja standaryzacja godła senat 2010 Aleksander Bąk



Ze stenogramu posiedzenia Komisji:


Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:
„Jest to petycja indywidualna, wniósł ją pan Aleksander Bąk z Poznania. Tak jak przedstawił pan senator przewodniczący, autor petycji prosi, aby rozważyć możliwość doprecyzowania wzoru godła państwowego, tak aby to opracowanie było zgodne z nowoczesnymi standardami używanymi w poligrafii i grafice komputerowej. Autor petycji przytacza wyniki przeprowadzonych przed kilku laty kontroli NIK, które wykazały, że w różnego rodzaju urzędach, instytucjach jest używane godło, które odbiega od wizerunku ustalonego w ustawie. Jednocześnie autor podnosi tu inną okoliczność. Mianowicie nie tylko wizerunek orła, który jest przedstawiany w różnych formach, w różnych ujęciach, wymaga doprecyzowania. Autor petycji sygnalizuje, że również barwa naszej flagi jest opisana w standardach nieco już trącących przeszłością. Głównym wyzwaniem, które wnoszący petycję chciałby zakomunikować i postawić przed komisją, jest wskazanie na możliwości poligrafii i grafiki komputerowej, które w sytuacji braku ścisłych, doprecyzowanych wzorów pozwalają na różnorodność interpretacji.

Chcę powiedzieć, że należy przyznać zasadność wnioskom, z którymi zwrócił się do komisji autor tejże petycji. Chcę też jednak podkreślić, że znajomość naszego działu tak w odniesieniu do możliwości poligrafii, jak i technik komputerowych nie jest zbyt wielka. My ze swojej strony, dokonując analizy obowiązującego prawa, odnosząc się jednocześnie do informacji wytworzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, którą w materiałach państwu przekazujemy, również stwierdzamy taką okoliczność, że jest pewnego rodzaju swoboda w używaniu wizerunku naszego godła państwowego. W załączniku do ustawy, w którym są określone barwy Rzeczypospolitej, są one określone w normach z powołaniem się na standardy obowiązujące w 1996 r. Upływ czasu jest zauważalny, ewidentny, jednak nie ukrywam, że wszystkie te wskazania, cała załączona tabela jest dla trudna do zinterpretowania. Tak jak powiedziałam, możemy potwierdzić, że są różnego rodzaju rozbieżności, w załączonych dokumentach wskazujemy, że różne są odcienie barwy, która przecież jest określona. Nie zmienia to faktu, że obecnie możliwości są o wiele większe niż te, które istniały w czasie, kiedy pisano załącznik i określano tak wzór naszego godła, jak i barwy narodowe.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Ustawa reguluje, jakie warunki powinny spełniać godło i flaga. Problem, jak sądzę, sprowadza się do tego, że nie są przestrzegane przepisy w tym zakresie. To jest chyba pierwsza sprawa. A druga to fakt, że dziś, tak jak zrozumiałem, istnieje możliwość precyzyjniejszego ich określenia.

Kierownik Działu Petycji:
Tak, tak. W jednym z materiałów, które dołączamy, przedstawiamy regulacje dotyczące flagi Unii Europejskiej, pokazujemy, jak wygląda opis heraldyczny, opis geometrii, proporcji flagi, jak są doprecyzowane kolory.

Przewodniczący:
W przypadku flagi unijnej. Tak?

Kierownik Działu Petycji:
W przypadku flagi unijnej. Jest tu również określony wzór dla druku czterobarwnego, który tworzy właściwą bazę dla barw. Ten przykład wskazuje na to, że w okresie, od kiedy zaczęła obowiązywać nasza ustawa, do dziś czy do czasu powstania nowszych dokumentów, które tu prezentujemy, nastąpił rozwój w różnego rodzaju dziedzinach i można precyzyjniej określić proporcje, zastosować różne opisy do przedstawienia naszego godła. Choć patrząc na wizerunek naszego orła i na flagę europejską, można dojść do wniosku, że będzie pewna trudność z takim jego opisaniem, jak to zastosowano w opisie geometrii flagi. W technikach wektorowych prawdopodobnie można to wszystko wykonać. Jednak, tak jak mówię, nasza wiedza nie sięga tak daleko, a jednocześnie my na etapie analizowania problemu nie mamy możliwości, jakie posiada komisja, zasięgnięcia opinii fachowców i zdiagnozowania tego wniosku, stwierdzenia, czy rzeczywiście jest taka potrzeba, czy może konsekwentne stosowanie istniejących wzorów byłoby wystarczające.

Przewodniczący:
Czy pani może przywołać przepisy mówiące o tym, jak powinna wyglądać flaga i jak powinno wyglądać godło? Chodzi mi o przepisy aktualnie obowiązujące. Czy te przepisy trzeba by było zmieniać, czy wystarczyłoby zmienić tylko załącznik?

Kierownik Działu Petycji:
Przyznam szczerze, że nie są mi znane zasady opisu, jakie należałoby być może wprowadzić dla wizerunku orła. Mamy tu praktykę, ale…

Przewodniczący:
Ja spodziewam się, że powinno to wyglądać w ten sposób: godłem Polski jest biały orzeł na czerwonym tle. Prawda?

Kierownik Działu Petycji:
Ależ oczywiście, takie regulacje to my mamy w załączniku.

Przewodniczący: 
Wzór znajduje się w załączniku. Prawda?

Kierownik Działu Petycji:
Tak, w załączniku. Jest też załącznik, w którym jest pokazane, jak wyglądają barwy, jednocześnie w tabeli współczynnikami jest opisane, jak barwa biała i czerwona są tworzone, jest też opis geometrii, tak bym powiedziała, bo jest tu wskazanie, jakie to są współrzędne z pewnymi danymi, które – przyznaję – nie są dla mnie czytelne, więc mogę przekazać informacje tylko o tym, co możemy z tego załącznika wyczytać. Nie potrafię jednak ani zinterpretować, ani odnieść się do wielkości, które tu się znalazły. Porównując ten dokument z dokumentem dotyczącym flagi Unii Europejskiej, widzimy, że opis tej flagi jest rzeczywiście pogłębiony, poszerzony o rozmaite zakresy, których u nas, w opisie naszych barw nie znajdujemy. Jednocześnie…

Przewodniczący:
Czy nie ważniejsze w treści petycji jest to, że wiele flag i godeł nie odpowiada uregulowaniom prawnym? Mnie się wydaje, że to jest chyba większy problem, bo nie musimy się zbyt daleko rozglądać, żeby stwierdzić, że te standardy nie są dotrzymywane.

Kierownik Działu Petycji:
Autor petycji uważa, że należałoby stworzyć poprawną heraldycznie formę godła.

Senator Piotr Wach: 
Dlaczego?

Kierownik Działu Petycji:
Uważa, że możliwości, które ma w tej chwili tak poligrafia, jak i grafika komputerowa w sytuacji braku doprecyzowań pozwalają na interpretację tego wizerunku. Gdy nie jest to wskazane ściśle, gdy nie jest to doprecyzowane przez wskaźniki, które obwarowywałyby możliwości interpretacyjne, to istnieje dowolność. O tej dowolności przede wszystkim, o dowolności w interpretacji wypowiedziała się Najwyższa Izba Kontroli w prowadzonych postępowaniach. My załączyliśmy materiał potwierdzający te okoliczności. Jednocześnie, też już o tym mówiłam, nasza wiedza sprawia, że nie potrafimy się odnieść do potrzeby tak głębokiej standaryzacji czy tak precyzyjnego wskazania. Opracowując tę materię, tak jak mówiłam, odnieśliśmy się do wspólnotowych regulacji, które stanowią znacznie szersze, pogłębione w stosunku do naszego ujęcie problemu.

Przewodniczący:
Zatem nieprawidłowości, jakie stwierdza NIK, korespondują z uwagami zawartymi w petycji. Tak?

Kierownik Działu Petycji: 
Tak, korespondują. Trzeba to potwierdzić.

Przewodniczący:
W związku z tym myślę, że jest temat. Jest teraz kwestia tego rodzaju. Załącznik jest integralną częścią ustawy. Tak?

Kierownik Działu Petycji:
Tak, załącznik jest integralną częścią ustawy. Przyglądając się temu bardzo ogólnie, patrząc na zakres naszej regulacji, która funkcjonuje już od wielu lat, także tej, która istnieje w Unii, oraz na uwagi autora petycji, podbudowane informacją opracowaną przez NIK, stwierdzamy, że tak, rzeczywiście bardziej szczegółowo i w szerszym zakresie opracowane są opisy w odniesieniu do barw i symboli unijnych.

Przewodniczący:
Jest kwestia tego rodzaju. Czy na podstawie parametrów, które są określone w ustawie, można wykonać różne wzorce?

Kierownik Działu Petycji:
Tak, można wykonać różne wzorce.

Przewodniczący:
Jeżeli można wykonać różne wzorce, to teraz, dysponując nowszą wiedzą, trzeba by było doprecyzować zapis ustawowy. Powstaje pytanie, w jaki sposób doprecyzować zapis ustawowy, żebyśmy zawsze mówili o jednym wzorcu, żeby nie można było produkować różnych wzorców. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:
To się da zrobić, ale moim zdaniem jest to niepotrzebne. To się da zrobić, na takiej zasadzie, jak obecnie określa się cechy biometryczne. To się da zrobić. Ponieważ prawie wszędzie wykorzystuje się metodę cyfrową, to można cyfrowo określić barwę, można opisać każdy piksel, można powiedzieć, że tych pikseli ma być tyle i tyle, i każdy można zdefiniować. Tylko po co? To jest szczęśliwy naród, który się tym zajmuje. Pewna drobna swoboda, która jest tu demonstrowana, chyba w niczym nie przeszkadza. No można to zrobić, ale po co.

Przewodniczący:
Ja osobiście myślę, że większym problemem jest to, gdy ktoś kompletnie nie trzyma się tych standardów, które są określone. Powiedziałbym, że to jest większy problem.

(Głos z sali: To jest łamanie prawa.)

[…]

Kierownik Działu Petycji:
Jeśli mogę, to dodałabym jeszcze taką uwagę. Analizowaliśmy znaki, które są przyjęte jako logo albo znaki firmowe, ale nie znajduje to przełożenia na pieczęcie. Dla tego typu znaków tworzone są albo księgi znaków, albo portfolio. To jest szczegółowy opis wszystkich elementów, w różnych ujęciach, w wersji pełnej, w wersji skróconej lub w innej potrzebnej do szerokiego użytku formie, które mają być rozpoznawalne i są zastrzeżone. Analizowaliśmy to zagadnienie, ale nie mieliśmy wystarczającej wiedzy, aby stwierdzić, czy rzeczywiście dla naszych barw i dla naszego godła potrzebne są tak daleko idące działania, zwłaszcza że to nie jest ani znak firmowy, ani towarowy, który mógłby być bardzo ściśle obwarowany pewnymi ustaleniami.

Przewodniczący:
Czy Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na to, że nie stosujemy się do istniejącego prawa, czy też zwraca uwagę na potrzebę doprecyzowania prawa?

Kierownik Działu Petycji:
Zwraca uwagę na duży zakres interpretacji.

Przewodniczący:
Jeśli zwraca uwagę na niedobry, duży zakres interpretacji, to powinniśmy zawęzić pole do interpretacji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:
To jest kłopotliwa sprawa i lepiej się w to za bardzo nie wdawać. Można zdefiniować jakiś wzorzec, ale potem są jego różne wykonania, wykonania niekoniecznie cyfrowe, tylko materialne. Problem mógłby zostać rozwiązany. Mogą być różne wymiary, nie proporcje, lecz wymiary godła państwowego. Wygląda to tak, że właściwie trzeba by ustanowić jednostkę certyfikacyjną. Tak prawdę powiedziawszy, jeżeli to jest wykorzystywane jako znaczek w klapie, do różnych spraw w biurach, w urzędach, to na pewno są to formy niecyfrowe. Formę cyfrową da się ustalić, tak jak wzorzec metra w Sèvres pod Paryżem. Tak byłoby nawet dobrze. Jednak wtedy jest potrzebna jednostka certyfikacyjna, czyli ktoś, kto ocenia, czy wykonanie nie odbiega za daleko od wzorca, bo jeden znak jest mały, drugi duży, jeden na takim materiale, drugi na innym. To brzmi dość beznadziejnie. Oczywiście godła państwowego nie można naruszać, nie można go zniekształcać. Kiedyś wielu ludzi zwracało uwagę na to, czy orzeł jest w koronie, czy nie. Nastąpiła taka zmiana i ludzie zwracali na to uwagę. Ja byłbym przeciwny jakiemuś daleko idącemu precyzowaniu, bo doprowadzi to do tego, że będzie musiała istnieć instancja certyfikująca czy wydająca opinie w stosunku do poszczególnych wykonań praktycznych, które są w handlu i których się używa.

Przewodniczący:
Ja myślę, że jednak większym problemem, o czym już powiedziałem, jest nietrzymanie się tych standardów, które już zostały określone. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Swakoń:
Wydaje mi się, że to jest podobnie jak z hymnem. Hymn jest mazurkiem. Pamiętamy jakieś wykonanie pani Górniak, która zaśpiewała hymn, ale raczej w formie utworu pop, więc odbiegało to od wzorca. Czy to był hymn, czy to nie był hymn? Można go śpiewać wolniej, ciszej, można na głosy, można z orkiestrą, można z fortepianem, można solo. Tu jest podobna sytuacja. Hymn jest hymnem, jest jakaś linia melodyczna, jest tekst i tego się trzymamy. Tu jest chyba podobnie, główne elementy godła są określone. Ja nie wiem, czy nie pogorszymy sprawy, gdy będziemy chcieli to doprecyzować. Może się okazać, że nawzajem będziemy sobie zarzucali, że coś jest godłem albo nie jest godłem, bo odcień jest nie taki. Bałbym się…

Przewodniczący:
Z tego, co rozumiem, tak wynika z przebiegu dyskusji, nie ma woli nowelizacji prawa w tym zakresie. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że tak jest. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Wszystkim uczestniczącym serdecznie dziękuję. *




Komentarz: Z całym szacunkiem, ale czytając stenogram z posiedzenia komisji można odnieść nieodparte wrażenie, że procedujący nie do końca wiedzą z jakim problemem mają do czynienia. Z przykrością należy stwierdzić, że wnoszący petycję nie został powiadomiony o terminie posiedzenia komisji, ani nie został na nią zaproszony. W kontekście zaprezentowanego uzasadnienia recenzentki petycji oraz argumentacji dyskutantów wydaje się to błędem, decydującym o formalnym zaniechaniu dalszych prac. 

Kuriozalna wypowiedź senatora Piotra Wacha podważa zaufanie do kompetencji sprawujących w imieniu wyborców władzę ustawodawczą. Patrząc na „wikipedyjny” wizerunek herbu państwowego, zamieszczony na oficjalnej stronie internetowej senatora Piotra Wacha, należy stwierdzić, że „Senator Rzeczpospolitej Polskiej” rzeczywiście nie wie „po co” ustawa posiada załącznik z przedstawieniem obowiązującego symbolu. Sposób umieszczenia symboli na winiecie strony obnaża nie tylko ignorancję, ale dowodzi, że określenie zasad stosowania głównego symbolu państwowego jest więcej niż konieczne.



godło senator Piot Wach Platforma Obywatelska orzeł herb symbole państwowe strona internetowa


Godło Orzeł Biały herb Polski ustawa o godle senator Piotr Wach strona internetowa